Před rozhovorem jste nám řekl, že nechcete komentovat žádné politické aktuality, protože už moc ani nečtete noviny. Je možné, aby člověk, který byl čtvrtstoletí hlavním politickým hráčem v zemi, přestal sledovat politiku?

Já politiku sleduji intenzivně. Ale vzhledem k tomu, co o ní vím, mi už stačí jen nadpisy v novinách. Nemusím sledovat detaily, výroky a už vůbec ne komentáře, ty jsem schopen si udělat sám. Nenapadlo by mě se podívat na televizi a poslouchat, o čem se hádají ve Sněmovně při vyslovování nedůvěry vládě. Pro mě je ideální vidět na ČT24, jak tam na liště běží ten nepřetržitý tok headlinových nadpisů. To mi ke sledování politiky absolutně stačí.

V poslední době často mluvíte o přelomu v polistopadovém vývoji a kvalitativní změně politického režimu. Není to přehnané, až katastrofické hodnocení?

Myslím, že došlo nejen ke změnám, které můžeme měřit tím, kdo se stal předsedou vlády, předsedou parlamentu a ministrem toho či onoho. Změna je to kvalitativní v tom, že do roku 2013 pořád ještě primárním étosem celého našeho pohybu bylo úsilí o svobodu, o to nechat jedince, aby se sám realizoval. Důvěra, že jeho seberealizování je dostatečnou zárukou toho, že se bude společnost pohybovat pozitivním směrem. Tento zvrat nastal definitivně a myšlenka nebo projekt, abych použil váš termín, projekt svobody je zapomenut. Neslyšel jsem, že by pan Sobotka, Babiš nebo Bělobrádek v nějakém svém vystoupení slovo "svoboda" použili. Jde jim o něco úplně jiného - a to je ta kvalitativní změna společnosti. To, že se úsilí o svobodu převrátilo o nevím kolik set procent k tomu, že dnešním úsilím je boj proti takzvané korupci, je kvalitativní změna naší doby.

Máte tu v knihovně knížku od Aldouse Huxleyho. Dostali jsme se tedy podle vás do doby, kdy se jeho antiutopie ukazují jako reálné, kdy vítězí Velký bratr, jehož může reprezentovat třeba elektronická evidence tržeb?

Všechny analogie kulhají a porovnávat Českou republiku 2015 s Huxleyho Brave New World (Konec civilizace) nemá smysl, ale nákroky a tendence tady vidím stoprocentně a čím dál víc. Huxleyho jsem dlouze studoval a zajímavé je třeba porovnání jeho předmluv, které k dalším a dalším vydáním své knihy přepisoval. Vždycky o dekádu dál říká - už jsme tomu zase blíž. V tom smyslu bych řekl, že se k tomuto světu blížíme více a více a jednotlivosti typu evidence tržeb nebo povinnosti operátorů mobilních telefonů mít zaznamenané všechny hovory, to je jen sled kroků k cíli, který mě děsí.

Proč lidi přestali věřit ve svobodu, trh, lidskou aktivitu? Zklamal tento model, anebo byl jen ten opačný, ochranářský, pro lidi lákavější?

Je pravda, že lidé v to přestali věřit, ale nemyslím, že to byl autonomní posun v jejich uvažování. Byl vyvolaný obrovským atakem na víru ve svobodu jedince, který je veden celosvětově strašně silně, ale který má u nás svá specifika. Těmi je od začátku to, čemu já říkám havlismus a co se dnes převádí do termínu pravdoláskovská ideologie nebo ideologie pražské kavárny. Tam byl vždy atak na lidskou svobodu, elitářský atak intelektuálně-politickomediální, že lidi sami se nemohou rozhodovat. Ideologie lidské svobody byla tímto čtvrtstoletí trvajícím atakem nesmírně znevážena a oslabena. Že k tomu přispěli i nositelé této ideologie, což se projevilo v naprostém selhání české pravice, je věc druhá, ale myslím, že primární byl právě atak na tuhle vizi světa, bohužel úspěšný. Nákroky k němu byly pořád větší a větší a rok 2013 byl poslední tečkou.

Tento rozhovor vyjde v den konání kongresu ODS, kterou jste založil. Vidíte šanci, že by ODS nebo česká pravice mohla vámi popisovaný posun k nesvobodě ještě zvrátit?

Celá česká pravice... V jednom rozhovoru jsem nevědomky a neplánovaně urazil TOP 09, když jsem řekl, že na pravici je stále více beznadějná ODS a jinak nikdo. Topka to vzala jako atak na sebe, ale tak to opravdu nebylo myšleno: mě totiž vůbec nenapadlo řadit TOP 09 k pravici. Topce já absolutně nerozumím. Lidé v ní jsou určitě rádi bohatí a mají rádi šlechtické tituly, ale že by nesli myšlenku lidské svobody, že by bojovali s hlavními projevy té nové nesvobody, to jsem v TOP 09 nikdy neviděl. Přece není sebemenšího sporu o tom, že jedním z hlavních nositelů všech huxleyovských tendencí je dnešní EU, současný model evropské integrace. A neslyšel jsem nikdy v životě, o panu Schwarzenbergovi nemluvě, ale ani od pana Kalouska jediný výrok na téma EU, který by svědčil o tom, že jsou si vědomi otázky svobody a nesvobody.

Není-li TOP 09 na pravici, není tam tedy kromě ODS nikdo?

Různé malé straničky, všechny ty Pravé bloky, Občanské konzervativní strany nebo Svobodní, které se údajně také pohybují na pravici, nechci hodnotit. Ony sice mohou mít ve svých řadách inteligentního pisatele ideových programů, ale tím, že nemají žádný dopad na společnost, mě nezajímají. Jejich schopnost oslovit občana neexistuje.

Takže zbývá jen ODS?

Ano, zbývá ODS a já k ní nemám co zásadního říci, už proto, že mi zase po tomto rozhovoru přijdou desítky e-mailů od lidí, kteří mi píší: "Souhlasím se vším, co jste řekl, jen na tu ODS byste měl být přívětivější." Proto se zdráhám říkat silná slova o ODS, ale pravicovou kartu opravdu ani ona intenzivně nehraje. Jestli si někteří z ní myslí, že pravicovost par excellence je bojovat minulé bitvy s komunismem, pak to je důkaz, že s tou stranou je to horší, než jsem si myslel. Jestli za pravicovost považují primitivní pokřik, že co od Ameriky jest, to dobro jest, a co od Ruska jest, to zlo jest, pak je to smutné, protože to také s pravicovostí nemá nic
společného. Žádné výrazné pravicové postoje z ODS bohužel neslyším. Nevidím, že by nové vedení přišlo s nějakým natolik zřetelným projektem, který by mohl přilákat nové členy. Je to jen pokus o zachování statu quo udržet si ty voliče, kteří se nemohou smířit ani s levicovými stranami, ani se stranami byznysově orientovanými, ale ani s údajnou pravicovostí TOP 09.

Jaký projekt by mohl ODS nakopnout k novému vzestupu?

Nemám ambici někomu radit, opravdu ne.

V minulosti se v pravé části spektra ukázalo, že pokud strany jako ODA nebo Unie svobody překročily v řešení svých vnitřních problémů nějaký limit, byly odsouzeny k záhubě. Hrozí něco podobného i ODS?

Nemyslím. ODS má jistý základ, který ty zmíněné strany neměly. Tuhle paralelu bych proto nedělal. Jistou bázi ODS před čtvrtstoletím dostala a ta ji pořád drží na hladině. Na druhé straně není žádný konec historie. Když se podíváme třeba na nedávné prezidentské volby v Polsku, je to pro mě signál, že něco zdánlivě nemožného možné je. Přiznám se, že bych nevsadil ani korunu na vítězství Andrzeje Dudy. Je to úžasný a inspirativní výsledek, který doufám způsobí jistou změnu ve středoevropském prostoru a koneckonců i v EU. Pokud dříve Evropa uvěřila, že Polsko rovná se Tuskové, pak prezidentskými volbami dostala zcela nový signál. Kéž by nějaká taková kvalitativní změna nastala i u nás.

Není to jen Polsko, ve Francii zase sílí hlas Marine Le Penové a i ona může vyhrát prezidentské volby. Vidíte u nás někoho takového, kdo by mohl přepsat politickou mapu na pravici?

Já ho nevidím, ale to není směrodatné. Na první pohled bych také řekl, že Andrzej Duda není člověk, který může porazit trvalku polské politické scény, prezidenta Komorowského. I Marine Le Penová vykročila výrazným způsobem ze stínu svého otce, je to velký politický talent a teď jde jen o to, jestli se francouzskému a evropskému establishmentu podaří ji umlčet a dehonestovat. Mám obavu, že se to stát může.

Myslíte, že ideový směr, který Le Penová razí, je jedinou šancí i pro českou pravici?

Žádné knížecí rady opravdu dávat nehodlám. A ten termín "pravice" nerad používám, protože nevím, jak ho identifikovat.

Ambici stát se u nás hlavní politickou silou na pravici deklaruje KDU-ČSL. Může kopírovat úspěch v Německu či Rakousku?

Dnes jsem četl vtipný komentář, jehož autor doporučuje panu Bělobrádkovi, aby vypustil písmeno K z názvu své strany, protože ta už stejně s křesťanskými ideály nemá nic společného. To je pravda. Myslím, že pro to písmenko K u nás prostor není, na politickém trhu po něm není poptávka. Stejně tak není poptávka ani po té lidovosti. My nechceme ten Volk, ten lid, lidovou stranu, jako mají v Rakousku. My chceme občanskou stranu, jen ta by eventuálně mohla být jako kdysi ODS jednotící silou na pravici.

Když jsem se vás předtím ptal na českou pravici...

(vstupuje do řeči) Vy, Mladá fronta DNES, kteří jste 25 let ničili pravici, se zabýváte pravicí? Co vás k tomu motivuje? Smutek, že jste přispěli k pohřbení pravice a teď začínáte mít špatné svědomí a chcete to něčím vyrovnávat?

Jestli pravici v Česku zničily články MF DNES, pak asi její kondice nebyla příliš dobrá.

Kdyby to byla jen MF DNES a ostatní byli zlatí, tak by to bylo bezvadné.

Neodpovídá dnešní stav naší pravice její reálné síle, vzhledem k historickým tradicím, národní povaze či teritoriu střední Evropy?

Co bylo po listopadu 1989 a co se podařilo ODS, byl samozřejmě historický exces, ne tradiční situace v české kotlině, kde občanská pravice nikdy v historii takovou sílu neměla. Byla tu sice relativně silná neobčanská pravice, demonstrovaná třeba agrární stranou, ale novinkou 90. let byla právě občanská pravice. V tom jsme byli unikátní v Evropě.

Jak vy reálně odhadujete rezervoár pravicových voličů v Česku?

Mnozí si mylně spojovali pravičáctví s odmítáním komunismu, což byla naprostá mystifikace, protože komunismus odmítal kdekdo, myslím, že i většina členů komunistické strany. V tomto smyslu se k pravici po roce 1989 přidávala spousta lidí, která má opravdu jiný pohled na svět. Velkou roli v tom hrajeme nejen my sami, ale i okolí, které nás obkličuje, tedy EU. A tady necítím sílu, že bychom mohli zvrátit tendence, které v ní probíhají. Jediná šance je, že by k tomuto zvratu mohlo dojít v nějaké velké evropské zemi, nejlépe v Německu.

Mohou být hodnoty pravice pro dnešního člověka dost sexy?

Médiím se podařilo pravici zdiskreditovat, byť k tomu ona sama hodně přispěla. A jestli se může znovu nadechnout? Je naší povinností o to bojovat, ale nejsem si tím v představitelné budoucnosti jist. Bohužel mám strach, že toto nadýchnutí z dnešní ODS přijít nemůže.

Neměl jste radost ani z toho, když se ODS loni v eurovolbách vymezovala proti přijetí eura?

Jako ekonom vím, že pro nás není výhodné přijmout společnou evropskou měnu. A myslím, že kdyby to ODS dělala důsledně, měla by šanci se na tématu přijetí eura chytit. Ale až na pár bezbarvých výroků pana Zahradila neslyším, že by ostatní představitelé ODS mluvili o euru. Kdo to v té straně má vést, když o tom i vedení mlčí?

Proti zavedení eura je přitom 85 procent lidí. Proč toto téma někdo víc netlačí?

ODS dnes nemá ideologii, nemá makroekonomy, nemá koncepčně uvažující lidi o velké politice domácí a už vůbec ne o velké politice evropské. Jsou to do značné míry lidé, kteří se drží na úrovni obcí, měst, už skoro ani ne krajů. A jejich náhled do širšího prostoru absentuje. Tím nemyslím, že poslední člen ODS z vesničky v Pošumaví nemá třeba velmi kritický názor na přijetí eura. Asi má. Ale tento názor nezní navenek. Aspoň já ho neslyším.

Jaký je vůbec podle vás Petr Fiala předseda ODS?

Nechci hodnotit jednotlivce. Nenuťte mě do headlinu takového typu.

Věříte, že se v Česku ještě někdy bude střídat pravice s levicí, nebo se to rozmělní do nepolitické politiky?

Jedna věc je prognóza ve smyslu pokračování existujících tendencí a trendů, druhá je povinnost se těmto trendům bránit. Když zůstanu u prvního, vede to k beznadějné ideově nedefinované politice a té se strašně bojím. Považoval jsem za největší naději současné Evropy nově zrozenou stranu Alternativu pro Německo (AfD). Věděl jsem, že se teprve rodí. Přesto mě teď zděsilo, když předseda Bernd Lucke poslal dopis členům, kde říká, že si přeje, aby AfD do budoucna byla neideologickou stranou. Jedna z mých velkých nadějí se začíná vytrácet. Přitom to byl tak zajímavý pokus, strana univerzitních profesorů, napravo, imunní vůči populismu.

Často jste si pochvaloval, jak se v Česku podařilo vybudovat přehledné politické spektrum založené na ideově definovaných stranách. Ale pak přišly TOP 09, ANO, Úsvit... Je to dočasný výkyv, či začátek konce?

Ano, tendence k těmto Věcem veřejným a všemožným Cestám změny je únikem ze standardně ideově definovaných stran. Tendence ne specificky česká, ale evropská, možná i světová. A pro mě ničivá.

Ruku v ruce s tím jde i fragmentarizace české politické scény. Ve volbách do Evropského parlamentu stačilo hnutí ANO k vítězství 16 procent hlasů, úplně zmizely strany, které dokázaly vítězit s 30 procenty.

Voleb do Evropského parlamentu se u nás zúčastnilo 18 procent voličů, po Slovensku nejméně z celé EU. Když potom řekneme, že z této pětiny další ani ne pětina vybere hnutí ANO, které vyhraje volby, jaká je to výpověď o názorech na Evropu?

Ale v parlamentních volbách nebyly procentuální zisky vítězné ČSSD a hnutí ANO o moc lepší.

To je jedno, zůstaňme ještě u evropských voleb. Ukázalo se, že silné strany na ně kašlou. V celé Evropě. Posun do Evropského parlamentu je často metoda, jak se zbavit výraznějšího domácího politika. Radši tam ani nejdou žádné první ligy, protože je beznadějný. Pro aktivního politika je ztráta času.

Vraťme se k tomu zmizení třicetiprocentních stran.

Nechci komentovat jednotlivce, ale povězte mi, je při nejbujnější fantazii možné označit lídra ČSSD za charizmatického politika se silnými politickými názory? Miláčka davů, pronikavého intelektuála? Nikdo by přece pana Sobotku těmito adjektivy častovat nemohl. A není to moje kritika dnešního předsedy vlády, jen konstatování faktu. Atmosféra doby dala vyniknout takovým antiosobnostem.

Chápete propojení socialistického rozdávání s velkým byznysem, které se dnes snoubí ve vládě?

Je to propojení logické, nezbytné a vždy a všude přítomné. Velký byznys se většinou stává velkým díky propojenosti se státem a vládou a velmi často je vytvářen státem a vládami. To, že se dnes tato dvě uskupení v naší zemi dokonce spojila do vládní koalice, pro mě není vůbec nic překvapivého.

Platíme za to ale tu cenu, že je to jen vláda udržovací?

Ano, jde o vládu statu quo. Vládu rezolutně se bránící jakýmkoli výraznějším změnám.

I když politiku sledujete jen v titulcích, asi jste zaznamenal, že tento týden opozice hlasovala o nedůvěře vládě. Podnětem k němu byl institucionalizovaný střet zájmů, který už rok a půl tíží českou politiku. Za jak zásadní téma politiky to považujete?

Debatu o nedůvěře vládě jsem nesledoval, nezajímala mě, nechápu, proč vznikla, a nevím, co její organizátoři sledovali. Tomu, že by je těšilo říct si před kamerami ČT24 pár kvazivtipných výroků, prostě nevěřím. Reálný pokus o něco to nebyl a hodnotit bonmoty mě nezajímá. Říci, že jsme podporou biopaliv udělali ekonomickou šílenost, není žádný revoluční výrok. Je evidentní, že řepkové plochy u nás nejsou samovolným zájmem zemědělců, ale státem vyvolanou distorzí zemědělské struktury. A že v tom hraje roli propojenost víry v nesmyslnou doktrínu globálního oteplování, pokus omezovat spotřebu fosilních paliv, nesmyslná podpora paliv jiných, která nemají šanci, aby byla ekonomicky únosná, z toho vznikající obrovské výnosy pro ty, kteří řepku pěstují, je samozřejmé. Byznysový zájem je v tom silný a je propojený s tou bláznivou doktrínou globálního oteplování. Nicméně u nás to vyrostlo do nevídané výše.

Biopaliva byla jen jedním z projevů střetu zájmů, který tady existuje. Je to tedy klíčové téma?

Nevím. Propojení byznysu s politikou považuji za smrtící an sich. A nevidím, proč by jedno propojení byznysu s politikou mělo být označováno za lepší či horší než jiné.

Tedy je zbytečné, aby na tom pravice vyčerpávala své síly?

Nehodlám pravici nic radit. Protože ani nevím, komu bych radil.

Nenutí vás ta skepse k nějakému vlastnímu činu? Poslední kniha, která o vás před pár týdny vyšla, naznačovala vaši další kandidaturu na prezidenta.

Tu knihu jsem nepsal já a věty v ní napsané nevyjadřují mé postoje. Zrovna pasáž o mé možné kandidatuře zřetelně vyjadřovala postoje autora knihy. Mám pocit, že se angažuji dostatečně. Za poslední týdny jsem vystupoval na konferencích všude možně po Evropě.

Uvažujete tedy vůbec o možné kandidatuře na Hrad?

Na mě je v médiích a od některých politiků veden tak nesmyslný, permanentní atak, že nemám pocit, že je nadějné, abych se o něco podobného pokoušel.

Úplně to vylučujete?

Nechtějte po mně tyto úvahy. Věta, kterou jsem řekl, je dost silná.

Miroslav Korecký, Ondřej Leinert, MF Dnes, 30. května 2015

Videokanál YouTube

Můj videokanál na YouTube.

 

Blog iDnes.cz

Blog na Facebook

Můj blog na serveru facebook.com

Důležité odkazy

CATO INSTITUTE
INSTITUT VÁCLAVA KLAUSE
Václav Klaus